Despues de leer con mucha atencion estas cuatro paginas, y de estar pensando durante un buen rato, se me ha ocurrido la idea de que el Plan Schiliffen falló por un motivo: la arrogancia alemana.
Creo que estareis deacuerdo conmigo en que los mandos alemanes se lo tenían muy creido (sobretodo despues de la guerra franco-prusiana), y por lo tanto a mi modo de ver sería una de las causas, por no decir la más importante, de que el plan Schiliffen fallara.
Ojo solo es una mera suposicion de estudiante _________________ Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado, sucio, con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él, es un héroe, es un español
Registrado: 20 Oct 2006 Mensajes: 2122 Ubicación: Entre Asturias y Madrid
Publicado: Dom Mar 30, 2008 9:22 pmAsunto:
M.Dayan escribió:
Buenas noches.
Despues de leer con mucha atencion estas cuatro paginas, y de estar pensando durante un buen rato, se me ha ocurrido la idea de que el Plan Schiliffen falló por un motivo: la arrogancia alemana.
Creo que estareis deacuerdo conmigo en que los mandos alemanes se lo tenían muy creido (sobretodo despues de la guerra franco-prusiana), y por lo tanto a mi modo de ver sería una de las causas, por no decir la más importante, de que el plan Schiliffen fallara.
Ojo solo es una mera suposicion de estudiante
la arrogancia alemana, el militarismo prusiano, la barbarie germana términos y adjetivos descalificativos que carecen de cualquier tipo de fundamentación y propios de autores (no lo digo por ti Dayan, sino a nivel historiadores) acostumbrados a ver la paja en ojo ajeno y no la viga en el propio _________________ "La más antigua e intensa emoción que conoce la humanidad es el miedo" Love, dile a Craft que se tranquilice Bruno dixit
Pero Lovercraft, estaras deacuerdo conmigo que si no la tropa, almenos el alto mando prusiano o alemanas, llamalo como quieras, creian que eran lo mejor de lo mejor en lo que a guerra terrestre se refiere. _________________ Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado, sucio, con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él, es un héroe, es un español
Supongo que solo era cuestión de tiempo que regresase al ruedo; no sin antes agradecer a K.I.A. por saber exponer un planteamiento mío de una forma magistral.
Wilhelm escribió:
Ahí está su celebre cita al kaiser cuando este protesta por iniciar la ofensiva violando la neutralidad belga, y por lo tanto, tal como temía Guillermo II, incitando a los británicos a participar en el conflicto: "Lo que está previsto, lo está y no puede ser modificado".
Entonces hay que admitir que el káiser sabía que el plan Schlieffen era una nulidad porque o se entraba por Bélgica o el plan Schlieffen quedaba totalmente vacío de contenido. Sin embargo no deja de ser curioso que el káiser pudiese imponer su autoridad respecto a la colocación de las tropas del mítico flanco izquierdo y no pudiese obligar a Moltke a recapacitar sobre este plan. ¿Cómo llamar a este curioso fenómeno?
Cita:
traspasó tropas al otro frente. ¿Qué no sabemos si eso fue decisivo? Nunca lo sabremos, pero no parece que eso diera resultados positivos.
Yo diría que esta decisión si trajo ejectos positivos; por una parte conjuró el peligro de invasión rusa, consiguió la única victoria rotunda para Alemania en toda la guerra e insufló optimismo y esperanza al ejército y al pueblo alemán tras el fracaso del Marne. Otra cosa es negarse a ver la realidad: que los rusos no quedaron totalmente derrotados, que el segundo frente se convirtió en una realidad y que con las tropas destinadas en el este o en el ala izquierda se habrían conseguido éxitos en el oeste.
Cita:
¿Qué era muy complicado ceder a las presiones de personajes tan influyentes en la corte? Bueno, pero para eso eres jefe de estado mayor
Por poner un ejemplo familiar a los españoles: ¿Alguien se imagina al último gobernador militar del Sahara español (general Rafael de Valdés) desobedeciendo la orden de Franco de entregar el territorio a Marruecos? Y eso que no sería por falta de ganas o de medios para la defensa del territorio, pero como bien dijo Klausewitch los generales y los ejércitos no son más que una parte de la política del estado y actuarán cuando se les ordene y pararán cuando se les ordene.
Por otra parte, creo que va siendo hora de terminar con el mito del general rebelde que se salta las normas estúpidas de los políticos y guiándose por su criterio obtiene la victoria. Eso no es más que una invención de Hollywood, Molke no podía imponer su criterio al káiser o habría sido destituido por otro general más flexible.
Cita:
evitemos la tendencia a la simplificación, dejándolo en que Moltke no estaba a la altura de su tío, Moltke el viejo: ese sí que valía.
Pues evitando esa tendencia a la simplificación, habría que reconocer el Molke el viejo contaba con algunas ventajas sobre su descendiente:
En primer lugar contaba con un rey - emperador que le dejaba trabajar a gusto sin inmiscuirse demasiado en sus tareas y sin obligarle a ceder a los deseos de la imperial parentela.
Contaba con un genio de la geo política como Bismarck que entre otras cosas, consiguió que Francia se enfrentase sola y sin aliados contra la nueva Alemania.
Como enemigo tenía a una nulidad táctica, estratégica y personal como el emperador Napoleón III.
Y recordemos el efecto sorpresa que si se consiguió en 1870, pero se perdió en 1914.
Tal vez Moltke el vejete fuese mejor táctico, pero para demostrarlo tendría que haberse encontrado con las mismas dificultades de su sobrino.
Saludos _________________
Mira, Sandy, a mi los héroes de carrera me dejan indiferente
el Plan Schiliffen falló por un motivo: la arrogancia alemana.
La arrogancia alemana no existe, ni la británica, ni la francesa, ni la tayika. Existe la arrogancia a secas, que te lleva a sobrevalorar tus capacidades y a minusvalorar la de tus adversarios, pero eso es una característica de todos los seres humanos y no la de un grupo en particular.
Aunque yo diría que tienes razón cuando hablas de la guerra franco prusiana como espejismo que llevó al desastre del plan Schlieffen. Se aprende mucho más de las derrotas que de las victorias, los franceses intentaron mejorar en aquellos puntos que les llevó a la derrota de 1870, y uno de ellos fue el de buscarse aliados.
Por otra parte la victorias fáciles le hacen a uno creerse superior a todo y no se presta atención a los posibles fallos. Dejando por un momento esta guerra, y haciendo honor a tu nick, me recuerda a la cadena de fallos que cometieron los israelíes al no saber predecir la guerra del Yom Kippur, cegados por su fácil victoria de 1967.
Saludos _________________
Mira, Sandy, a mi los héroes de carrera me dejan indiferente
Registrado: 01 Mar 2008 Mensajes: 32 Ubicación: Badalona
Publicado: Mie Abr 02, 2008 4:48 pmAsunto:
Veamos...
Schwejk escribió:
Entonces hay que admitir que el káiser sabía que el plan Schlieffen era una nulidad porque o se entraba por Bélgica o el plan Schlieffen quedaba totalmente vacío de contenido. Sin embargo no deja de ser curioso que el káiser pudiese imponer su autoridad respecto a la colocación de las tropas del mítico flanco izquierdo y no pudiese obligar a Moltke a recapacitar sobre este plan. ¿Cómo llamar a este curioso fenómeno?
El curioso fenómeno, diría yo, es que el errático kaiser le dijera a su jefe de estado mayor, que se ha pasado unos cuantos añitos diseñando la puesta en práctica de un plan, que lo varíe, como si fuera lo más fácil del mundo, porque le entra miedo a la intervención británica... A ver si me entiendes, Schwejk... La anécdota la cuento porque refleja que Moltke NO DUDABA DEL PLAN... Y te recuerdo, como ya te había puesto en otra respuesta, que Moltke fue nombrado en 1906, y si aplicó un plan erróneo, y no detectó ninguno de esos errores, responsabilidad tiene... Que no es un cobarde, ni un pusilánime, ni un pésimo militar, ni todas las injusticias que se han dicho de él, de acuerdo... Pero que PARTE (NO TODA CLARO) de la derrota o de la no victoria en Agosto-Septiembre de 1914 fue suya, eso creo yo... Y eso no es ni denigrar ni nada por el estilo...
Cita:
Yo diría que esta decisión si trajo ejectos positivos; por una parte conjuró el peligro de invasión rusa, consiguió la única victoria rotunda para Alemania en toda la guerra e insufló optimismo y esperanza al ejército y al pueblo alemán tras el fracaso del Marne. Otra cosa es negarse a ver la realidad: que los rusos no quedaron totalmente derrotados, que el segundo frente se convirtió en una realidad y que con las tropas destinadas en el este o en el ala izquierda se habrían conseguido éxitos en el oeste.
Lo siento pero no estoy de acuerdo. El triunfo en Tannenberg se obtuvo sin nuevos recursos provenientes del oeste, ya que no tuvieron tiempo de llegar a intervenir, es lo que tengo entendido. El peligro de invasión rusa se conjuró por si mismo, por el desastre que era el propio ejército ruso. Mírate el mapa del frente oriental y comprueba el grado del avance que obtuvo el ejército alemán en suelo ruso gradualmente... Otro cantar es porque Alemania no fue capaz de explotar más sus éxitos, forzando a los rusos a intentar un armisticio (por más que los rusos se hubieran comprometido a no hacerlo con británicos o franceses, explotando la situación interna rusa los alemanes podrían haber presionado), o en este último sentido, de haber intentado adelantar la revolución de 1917 para perjudicar más la situación interna rusa (Lo de llevar a Lenin en tren se les podía haber ocurrido antes?), o de tener que soportar el "lastre" de sus aliados austrohúngaros...
Cita:
Por poner un ejemplo familiar a los españoles: ¿Alguien se imagina al último gobernador militar del Sahara español (general Rafael de Valdés) desobedeciendo la orden de Franco de entregar el territorio a Marruecos? Y eso que no sería por falta de ganas o de medios para la defensa del territorio, pero como bien dijo Klausewitch los generales y los ejércitos no son más que una parte de la política del estado y actuarán cuando se les ordene y pararán cuando se les ordene.
Por otra parte, creo que va siendo hora de terminar con el mito del general rebelde que se salta las normas estúpidas de los políticos y guiándose por su criterio obtiene la victoria. Eso no es más que una invención de Hollywood, Molke no podía imponer su criterio al káiser o habría sido destituido por otro general más flexible.
No creo que permitir que el príncipe heredero o el príncipe Rupprecht se pasaran por el arco iris las instrucciones del ala izquierda contra los franceses fueran sugerencias directas del kaiser. Si fuera así, encantado de saberlo y de rectificarlo, pero no es lo que tengo entendido. Yo eso lo entiendo como una falta de coordinación imputable a la persona que tenía el mando supremo del ejército: Moltke. Y que no supo imponer su criterio, o no supo dar las ordenes convenientes de acuerdo al plan acordado.
Por otro lado, está claro que el mando militar está sujeto a la autoridad política. Pero en el sueldo del jefe de estado mayor debe estar su capacidad para hacer frente a las presiones. La autoridad política le deberá marcar al ejército los objetivos (declarar la guerra a Rusia o a Francia, por ejemplo), pero sera éste el que militarmente decida como se han de llevar a cabo las operaciones.
Y para que quede aun más clara mi posición, perdón por la autocita, pero recuerdo esto de mi anterior mensaje:
Wilhelm escribió:
Está claro que a Schweijk lo que le parece especialmente injusto es como ha pasado a la historia la figura de Moltke, totalmente denigrada. Y en eso tiene toda la razón. Moltke pasa por ser la típica cabeza de turco, muy oportuna para tapar las responsabilidades de otros. Alemania perdió la guerra, y lo hizo porque no se ganó en el frente occidental, y eso fue porque no triunfó la ofensiva de agosto de 1914, y quien estaba al mando entonces? Moltke? Pues ese es el principal culpable. Ese es el razonamiento simple que muchas veces se ha hecho. Naturalmente, esto no puede ser así. Moltke cayó enfermo poco después de su destitución, y murió en 1916, probablemente eso también ha contribuido a dar pábulo a la figura de un Moltke pusilánime, poco aguerrido, vamos, perfecto para pasarle el marrón.
Y finalmente, que quede también claro que la siguiente cita no es mía, es de K.I.A...
Cita:
evitemos la tendencia a la simplificación, dejándolo en que Moltke no estaba a la altura de su tío, Moltke el viejo: ese sí que valía.
Saludos _________________ "Dejad que el último hombre de la derecha roce el Canal con su manga..."
miremos los errores de Moltke con la misma comprensión que vemos los errores de Ludendorff y evitemos la tendencia a la simplificación, dejándolo en que Moltke no estaba a la altura de su tío, Moltke el viejo: ese sí que valía.
Por lo tanto lo que trato de expresar es que el pensamiento de que Moltke el viejo era un genio y Moltke el joven vivía, como aquel que dice, de las rentas de su tío, es lo que me parece simple. Porque viendo los comentarios suscitados no estoy muy seguro de haberme expresado bien
Eso me pasa por querer acabar con sarcasmos _________________
A ver si me entiendes, Schwejk... La anécdota la cuento porque refleja que Moltke NO DUDABA DEL PLAN... Y te recuerdo, como ya te había puesto en otra respuesta, que Moltke fue nombrado en 1906, y si aplicó un plan erróneo, y no detectó ninguno de esos errores, responsabilidad tiene
A ver si consigo explicarme:
Desde luego Molke no dudaba del plan, ahora bien ¿Tenía motivos para hacerlo? Como ya he dicho en otras ocasiones, si Molke hubiese contado con información fiable acerca de la velocidad real de la movilización rusa dudo mucho que hubiese lanzado el ataque sobre Bélgica, es decir habría suprimido el funesto plan.
Si Moltke hubiese tenido información fiable sobre la capacidad real del ejército belga y de sus fortificaciones, creo que se habría modificado el plan para evitar esas zonas, o lanzar ataques mucho más contundentes. Aquí si que veo un error en Moltke, al no saber calibrar el sentimiento patriótico belga y su voluntad de lucha, pero no creo que fuese un error suyo (o al menos no exclusivamente suyo) la falta de información sobre el ejército belga; es más puedo entender que se cometiesen fallos a la hora de calibrar la potencia real del inmenso ejército ruso, a fin de cuentas, Rusia cuenta con inmensos recursos e inmensos problemas a la hora de explotarlos, pero ese no era el caso de Bélgica; una nación cercana y con recursos limitados y escaso tamaño, parece increíble que se fallase tanto en tan poco espacio.
Otro error de Moltke seguramente fue subestimar la rapidez y la capacidad del pequeño ejército británico, y lo más importante (aunque en esto creo que la principal responsabilidad cae sobre Schlieffen) la capacidad de reacción del ejército francés; se supone que si un ejército puede marchar de Oeste a este, es muy probable que también pueda moverse de este a oeste e incluso de sur a norte.
Cita:
Pero en el sueldo del jefe de estado mayor debe estar su capacidad para hacer frente a las presiones. La autoridad política le deberá marcar al ejército los objetivos (declarar la guerra a Rusia o a Francia, por ejemplo), pero sera éste el que militarmente decida como se han de llevar a cabo las operaciones.
Según este razonamiento, Westmoreland (Waste more land) habría seguido fumigando Vietnam del Sur hasta su reciente fallecimiento, o Zhukov habría seguido liberando Europa hasta Lisboa. La realidad, como siempre, es mucho más compleja: el poder político decide los objetivos.. y los cambia, los altera, los desvía, los degrada en importancia o transforma lo militarmente inútil en políticamente vital.
El mando militar puede opinar, pero muy poco más porque está limitado por la disciplina y especialmente por el presupuesto asignado; es decir los recursos que le son asignados y el tiempo en que los podrá usar, reponer, aumentar, etc.
Las guerras de Corea y Vietnam son buenos ejemplos de eso. En la segunda guerra mundial tenemos el ejemplo de Churchill y la desastrosa campaña griega, Hitler y sus ansias expansionistas rusas, etc.
Cita:
El peligro de invasión rusa se conjuró por si mismo, por el desastre que era el propio ejército ruso. Mírate el mapa del frente oriental y comprueba el grado del avance que obtuvo el ejército alemán en suelo ruso gradualmente...
Ese es uno de los mayores mitos de esta guerra, junto con la victoria alemana en Jutlandia, el plan Schlieffen, la cobardía de Moltke o la lucidez de Foch o Haig.
Rusia fue la nación que más aportó a la derrota de las potencias centrales; tanto en tropas enviadas a Rusia, en batallas perdidas a manos de los rusos, en la ayuda que aportó a Francia, Gran Bretaña e Italia lanzando ofensivas que aliviaron notablemente la presión en otros frentes.
Hablas del mapa del frente oriental y el avance alemán en ese frente ¿A qué avance te refieres, al de antes de la paz o al de después?
Lo digo porque tras la conquista de Polonia por parte de las tropas austroalemanas en 1915, el frente oriental permaneció tan estático como el occidental, hasta la ofensiva de Brusilov y la conquista de Bulgaria, Alemania no pudo derrotar militarmente a Rusia en esta guerra.
Las cosas cambiaron con la llegada al poder de Lenin, quien obedeciendo a sus patronos alemanes, disolvió el ejército ruso en todos los frentes (Europeo y turco) y permitió que las tropas alemanas avanzasen sin apenas oposición hasta Kiev; pero insisto, ese avance se produjo tras la salida de Rusia de la guerra, en ningún momento antes.
Saludos y a destruir mitos, que es muy sano _________________
Mira, Sandy, a mi los héroes de carrera me dejan indiferente
Registrado: 01 Mar 2008 Mensajes: 32 Ubicación: Badalona
Publicado: Vie Abr 04, 2008 11:28 pmAsunto:
Hola a todos!!
La contribución rusa fue enviar enormes contingentes al frente para que acabaran muertos, heridos o prisioneros. No fueron derrotados militarmente por los alemanes, simplemente el regimen zarista desapareció.
La amenaza rusa sobre Alemania apenas duró unas semanas. Salvo una pequeña franja fronteriza de Prusia Oriental, el resto del territorio alemán quedo claramente a salvo de los rusos. A eso me refería, al comentar lo del mapa del frente oriental.
En cuanto a lo de derribar mitos, en parte eso es lo que estamos haciendo en este debate. Derribar el mito de lo infalible que era el plan Schlieffen y de que Moltke fue el único culpable por no saber aplicar tan maravilloso plan. En eso, cada uno con sus matices, estamos de acuerdo la mayoría de los que hemos intervenido aquí. Luego sobre si los errores de Moltke fueron más o menos importantes, también cada uno tiene su opinión. De todos modos, en lo que creo que casi todos estamos de acuerdo, es que la figura de Moltke no merecía ser denigrada como lo fue, por más errores que pudiera cometer.
Saludos. _________________ "Dejad que el último hombre de la derecha roce el Canal con su manga..."
Pues si, de momento poco más podemos decir sobre el plan Schlieffen y sus consecuencias o sobre Moltke y sus culpas.
Agradezco sinceramente a todos aquellos que han conversado conmigo sobre este tema, tengo que reconocer que me he divertido mucho estos días y he aprendido varias cosas o he sido obligado a recordar otras.
Cita:
La contribución rusa fue enviar enormes contingentes al frente para que acabaran muertos, heridos o prisioneros. No fueron derrotados militarmente por los alemanes, simplemente el regimen zarista desapareció.
La amenaza rusa sobre Alemania apenas duró unas semanas. Salvo una pequeña franja fronteriza de Prusia Oriental, el resto del territorio alemán quedo claramente a salvo de los rusos. A eso me refería, al comentar lo del mapa del frente oriental.
Como es obvio, no estoy en absoluto de acuerdo con esto, pero este no es el lugar más adecuado para hablar sobre el frente oriental; de modo que propongo continuar desarrollando este tema en el foro destinado al Frente Oriental, a ver si conseguimos darle algo de vidilla, que últimamente anda un poco desatendido...
Saludos _________________
Mira, Sandy, a mi los héroes de carrera me dejan indiferente
En mi inexperta opinion creo que era un buen plan.
Dejar entrar a Francia por Alsacia y Lorena (ponerles el caramelo en la boca) y luego atacarles por la retaguardia pasando por Paris
Si Alemania para atacar Francia no pasa por Holanda y Belgica entonces ¿por donde ataca? ¿no entraron en la 2GM por alli tambien??
Un saludo _________________ Aquí yace un valiente, un temible adversario y un hombre de honor. Descanse en paz.
Epitafio de Manfred von Richthofen -el Barón Rojo-
Pero Lovercraft, estaras deacuerdo conmigo que si no la tropa, almenos el alto mando prusiano o alemanas, llamalo como quieras, creian que eran lo mejor de lo mejor en lo que a guerra terrestre se refiere.
Dime que mando no se consideraba de esa manera antes de 1914, independientemente de su ancionalidad, desde la "arrogancia" alemana al elán francés. _________________ Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.
En mi inexperta opinion creo que era un buen plan.
Dejar entrar a Francia por Alsacia y Lorena (ponerles el caramelo en la boca) y luego atacarles por la retaguardia pasando por Paris
Si Alemania para atacar Francia no pasa por Holanda y Belgica entonces ¿por donde ataca? ¿no entraron en la 2GM por alli tambien??
Un saludo
Atacar por Alsacia y Lorena estaba fuera de toda cuestión, pues lo franceses habían fortificado la zona en gran medida desde 1871. Sólo quedaba Bélgica. Hitler repitió el plan, con la salvedad de incluir a Holanda y luego incorporar la innovación de atacar por las Ardenas. _________________ Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.
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