Registrado: 20 Oct 2006 Mensajes: 2120 Ubicación: Entre Asturias y Madrid
Publicado: Dom Jun 10, 2007 4:37 pmAsunto:
Bueno bueno bueno...Por partes:
-Creo compañero que Veiga ni duda ni intenta justificar para nada el genocidio armenio (faltaria más), simplemente expone las tesis que llevaron al gobierno turco a plantearse y llevar a cabo el destirrero de la población armenia. Para nada huye de lo que allí pasó y de hecho pone nombres y señala a los responsables del holocausto. Te recomiendo que si puedes lo leas y saques tu mismo tus conclusiones,porque puede que yo no haya sido lo suficientemente claro. En cuanto a Fisk digamos que la opinión que tiene Veiga de él no es precisamente muy buena (mira en su blog p.e. en http://elveiga.blogspot.com/2006_10_01_archive.html le das a Ctrl+palabra a buscar-en este caso Fisk- y podrás leer algo interesante sobre la opinión de Veiga. En cuanto a Milosevic,probablemente haya hecho la biografia más cercana del lider yugoslavo huyendo de los tópicos que le pusireon las naciones "ganadoras" y sin caer en el olvido de algunas de sus decisiones. Pero esa ya sería otra (polémica) historia...
-Sobre la toma de Van,fueron los guerrileros armenios quienes entraron primero en la ciudad, siendo sitiados posteriormente por el Ejército Otomano y finalmente (si no me equivoco) levantado el cerco por el Ejército Ruso,que tomó la ciudad.
-En cuanto a lo que dice Schwejk sobre el ejército turco (en donde combatían juntos arabes, norteafricanos e incluso hasta judios) pues opino muy parecido a él, aunque tampoco te creas que las ayuda de sus aliados fue tan importante. Porque la verdad quitando Alemania que envió tanto asesores militares, como armas y finalemente hasta tropas (el Cuerpo Alemán de Asia del que algún dia espero escribir algo), el resto de las naciones poco o nada ayudaron al lejano Imperio Otomano. E incluso (algún día también intentaré hablar de ello...) las relaciones germano-turcas distaron mucho de ser idílicas al final del conflicto e incluso planeó la posibilidad de llegar a las armas (todo ello por discrepancias respecto a la salida de Rusia del conflicto y a las ansias territoriales turcas). Por lo demás también me quito el sombrero ante el soldado ruso.
Pues nada cucos,me alegro llevar una discusión tan ilustrativa y en tan buen ambiente.Lastima que ya me marche para Madrid y este unos dias "missing". Seguiremos en contacto! _________________ "La más antigua e intensa emoción que conoce la humanidad es el miedo" Love, dile a Craft que se tranquilice Bruno dixit
Bien, de la lectura del citado blog en lo que se refiere al genocidio armenio, extraigo las siguientes conclusiones:
1) Está claro que considera a Fisk un demagogo insultón (definición que suscribo plenamente) por aceptar la cifra de 1.500.000 armenios exterminados, fiel a su estilo Veiga suelta la no menos mítica cifra de 300.000 armenios asesinados, que sigue siendo la mantenida por el gobierno turco y grupos de la ultra derecha turca, Veiga ni la confirma, ni la desmiente, pero la deja caer. Entre demagogos anda el juego.
2) Veiga es partidario de la entrada de Turquía en la Unión Europea (yo también) y supongo que lo que nos quiere decir es que Europa debe olvidar el pequeño desliz armenio, taparse la nariz y admitir al estado turco en el seno de la Unión. Ahora pensemos en la entrada en la UE de algún país que niegue el holocausto judío.
3) Como buen demagogo, Veiga ve en las conmemoraciones del genocidio armenio en Francia un complicado juego político - económico destinado a prohibir la entrada de Turquía en la UE, por supuesto sin aportar ninguna prueba.
4) La sorpresa de mi vida: yo que me considero de izquierdas de toda la vida, resulta que soy un fascista, puesto que condeno el genocidio armenio y las hambrunas de Ucrania, que según este insigne intelectual son las nuevas metas de la extrema derecha europea. Insulta que algo queda.
5) Los que decimos que el gobierno turco debe reconocer que en 1915 se cometió un genocidio contra el pueblo armenio y que por tanto debe pedir excusas a dicho pueblo, junto con una normalización de sus relaciones con esta república somos unos fascistas que opinamos que el pueblo turco son unos asiáticos degenerados e incibilizados que bajo ningún concepto pueden ser considerados como europeos.
Registrado: 20 Oct 2006 Mensajes: 2120 Ubicación: Entre Asturias y Madrid
Publicado: Jue Jun 21, 2007 3:19 pmAsunto:
Vaya pues no sé que decirte la verdad No creo que llegue a convercerte de ver en Veiga a un autor imparcial (tampoco es mi labor), pero vamos que él solo pone sobre la mesa otros datos(manejados eso si por los revisionistas turcos)sobre una explicación a lo sucedido,en ningún momento los justifica ni niega el holocausto armenio...
En cuanto al repentino recordatoro de las víctimas armenias por parte de Francia yo sinceramente también veo un cierto oportunismo político (mezclado con un cierto "tufillo"-ruego que se me permita esta palabra- snob intelectoide).Por qué ahora sí y antes no? _________________ "La más antigua e intensa emoción que conoce la humanidad es el miedo" Love, dile a Craft que se tranquilice Bruno dixit
Como bien dices, los datos que maneja Veiga son los de los revisionistas turcos, de modo que difícilmente puede ser imparcial. No deja de ser curioso que un intelectual autodenominado progresista no se corte al asumir las opiniones de la extrema derecha turca, y no defienda a un escritor progresista turco como Pamuk, pero cosas más raras se han visto.
Respecto a Francia, lo extraño no es que se conmemore el genocidio armenio, de la misma forma que se conmemora el holocausto (aunque aquí Veiga dirá que en realidad se intenta desprestigiar a los árabes) sino que el gobierno de mi país no reconozca una verdad histórica palpable y que sea solidario con el pueblo armenio.
Saludos _________________
Mira, Sandy, a mi los héroes de carrera me dejan indiferente
Por cierto, parece que otro insigne intelectual progresista español (aunque vive en Marruecos) el faro de la anti globalización, conocido a este lado del estrecho como Juan Goytisolo también cree que tenemos que sepultar el genocidio armenio bajo la losa del olvido.
Si hay algo que se puede decir positivamente de esta espantosa matanza es que hubo muchas familias turcas que ayudaron y escondieron a familias de armenios, o mulahs que aseguraron que muchos cristianos armenios eran musulmanes, e incluso oficiales que en la medidad de sus posibilidades intentaron protejer a los armenios a su cargo de las bandas de asesinos turcos, kurdos y árabes.
Tal vez el actual gobierno turco mantenga una posición estúpida e intransigente, pero el caso del escritor Pamuk nos muestra que ni entonces ni ahora todos los turcos han sido cómplices de este genocidio.
Saludos _________________
Mira, Sandy, a mi los héroes de carrera me dejan indiferente
Registrado: 20 Oct 2006 Mensajes: 2120 Ubicación: Entre Asturias y Madrid
Publicado: Mie Dic 19, 2007 9:08 pmAsunto:
AVISO PARA NAVEGANTES
Todo mensaje similar al de hikaru,serán inmediatamente borrados.Éste en concreto por la argumentación de Schwejk será "perdonado" puesto que no se entendería la respuesta posterior pero apartir de ahora SE ACABO _________________ "La más antigua e intensa emoción que conoce la humanidad es el miedo" Love, dile a Craft que se tranquilice Bruno dixit
Registrado: 20 Oct 2006 Mensajes: 2120 Ubicación: Entre Asturias y Madrid
Publicado: Jue Dic 20, 2007 8:01 pmAsunto:
No no para nada!De todas maneras hay un par de foreros que ya han sido avisados varias veces para que depongan su actitud haciendo caso omiso del llamamiento,se obrará en consecuencia! _________________ "La más antigua e intensa emoción que conoce la humanidad es el miedo" Love, dile a Craft que se tranquilice Bruno dixit
Una de las muchas causas que ocultan el genocidio armenio es el peligro que corremos los europeos de romper el mito del soldado turco; un mito que tiene bases reales, concretamente en los años gloriosos de la expansión turca por el sur este de Europa y especialmente con los cercos de Viena, desde esos años se ha forjado en el imaginario colectivo europeo una idea del soldado turco como ejemplo de super soldado (disciplinado hasta extremos inauditos, valiente como un león, orgulloso y consciente de su glorioso pasado,...) la envidia de todos los generales europeos.
Desde luego no voy a negar la evidencia. Sin lugar a dudas el soldado turco siempre se ha mostrado digno de cuanto se ha dicho de él, pero por desgracia yo no creo en los mitos ni en los super soldados; pero sigamos. El mito del Gran Turco, siempre ha convenido a los europeos occidentales en los años de la guerra fría, cuando Turquía prestó su suelo para edificar bases y a sus soldados para vigilar la frontera soviética; era tranquilizador contar con tan magníficos soldados guardando el flanco sur de la OTAN.
Y el mito del gran soldado turco sigue todavía muy vivo en la actualidad, un ejemplo mediático lo tenemos en la última (de momento) entrega del capitán Alatriste en donde se pinta al enemigo turco como unos soldados con costumbres crueles, pero con cierto sentido del honor y desde luego con los jenízaros como feroces enemigos.
Desgraciadamente las cosas no son tan simples.
El mito del gran soldado turco se ve seriamente cuestionado cuando se analizan las guerras ruso turcas.
Uno de los grandes enemigos de la Sublime Puerta fue Rusia, nación que a lo largo de los siglos fue expulsando a los turcos y a sus aliados de Crimea, el Mar Negro, el Cáucaso, los Balcanes e incluso en la Gran Guerra las tropas rusas entraron en Anatolia y seguramente habrían llegado al Mediterráneo de no tener que trasladar la mayor parte de sus efectivos al frente europeo.
Con esto no quiero menospreciar al soldado y al ejército turco, más bien humanizarlo decir que los turcos no eran esa raza (odiosa palabreja) guerrera y que solo pensaba en la religión y el combate, tenían un buen ejército y unos excelentes soldados (por cierto, recordemos que muchas naciones sojuzgadas por los turcos fueron reclutadas en sus ejércitos y combatieron por su imperio, entre ellas los armenios); pero eso no les libraba de sufrir derrotas, como todo el mundo.
Os pido perdón por esta larga introducción, pero quiero que quede muy claro lo que yo entiendo por “mito turco” y su relación con el negacionismo del genocidio armenio, tanto en Turquía como en el resto del mundo occidental.
Como todos sabemos, las matanzas de armenios no es un invento original del gobierno de los “jóvenes turcos”, empiezan bajo el gobierno del último sultán teocrático Abdul Hamid II; de no ser por los crímenes de los que era responsable y por poner una nota humorística habría que decir que si existió un Solimán “el magnífico” este era Abdul “el patético” debido a su triste figura física y a su desastroso gobierno.
Tras la desastrosa guerra ruso turca de 1877 el imperio otomano da al mundo la imagen de un imperio en declive, para vengar esta derrota el sultán busca a unos culpables que sean fácilmente identificables, que no se puedan defender y que puedan cargar con el peso de una infamia: la traición a la patria, argumento tan querido por los genocidas a la hora de justificar sus crímenes (y por algún profesor universitario de galaico apellido).
Este periodo es conocido como “masacres Hamidianas”
Por cierto, en esto el sultán repetía una táctica empleada en el frente europeo durante la última guerra: los Bashi-bazouk que eran tropas irregulares al servicio del sultán que empleaban el terror (saqueo, asesinatos, violaciones,...) en aquellos territorios cristianos que eran sospechosos de ser escasamente leales a Abdul “el patético”. Su actuación fue especialmente salvaje en Bulgaria.
De modo que el genocidio armenio no fue consecuencia de una conspiración cristiano-rusa-occidental sino una política de ocultación: ocultación de las derrotas sufridas en 1877 y en 1914, ocultación al pueblo turco de los verdaderos responsables de estas derrotas (el sultán teocrático primero y los jóvenes turcos después), ocultación de la catastrófica situación económica y social del imperio culpando a unas víctimas inocentes.
Y todo eso para seguir en la poltrona imperial-ministerial contra viento y marea, que para eso los mediterráneos somos únicos.
Así se creó la mentira de los armenios como colaboradores-conspiradores de los rusos (tanto zaristas como soviéticos), pero ¿por qué se sigue manteniendo en Turquía y aceptando en algunos ambientes (apestosos) europeos?
Porque era necesario durante los años de la guerra fría para que Turquía (y su enorme ejército y especialmente sus bases estratégicas) permaneciesen al lado de la OTAN.
Porque con el mito del soldado turco invencible se creaba un ambiente aceptable para los europeos comodones al contar con un ejército “de verdad” contra las hordas rusas, a pesar de que la realidad histórica es menos complaciente.
Porque en ambientes “progresistas” es necesario ocultar las masacres cometidas por instituciones islámicas (recordemos, Abdul “el patético” era un soberano teócrata) contra pueblos cristianos; me he encontrado con ocultaciones similares al intentar estudiar la trata de esclavos africanos en el Indico por parte de comerciantes árabes; cuando e intentado buscar información no es raro encontrarse con insultos tales como imperialista, racista, tu no comprendes,...
Porque con una Turquía revisionista hemos podido mantener relaciones comerciales excelentes y que correrían peligro si se aceptase la realidad del genocidio armenio (conspiración rusa incluida).
Porque nos hemos tragado el cuento de que si obligamos a Turquía a reconocer los crímenes cometidos por una generación anterior de gobernantes, el gobiernos laico y “democrático” se transformará en un ente anti occidental; en los años de la guerra fría se decía que Turquía caería en la órbita de Moscú, en la actualidad se agita el espantajo islamista.
Porque... los mitos son muy cómodos y te obligan a no pensar.
Saludos _________________
Mira, Sandy, a mi los héroes de carrera me dejan indiferente
Ya que a raíz del debate que se está manteniendo últimamente en este foro sobre este tema están saliendo a relucir muchos asuntos relacionados con el Imp. Otomano recomendaré un libro bastante bueno para entender los entresijos de este gran imperio, se trata de "Los señores del horizonte: una historia del Imperio Otomano" de Jason Goodwin, editorial Alianza. Está en edición de bolsillo por 11,20€, cuenta la historia de los otomanos desde la creación de su imperio hasta su fin, analizando cada uno de las etnias por las que estaba compuesto, y también toca (aunque brevemente) el transcurrir del imperio durante la Gran Guerra. Es un libro bastante ameno y que sirve para conocer algo más a este Imperio, que con toda seguridad sea el Imperio más desconocido de la historia reciente, una lectura interesante para esos días de verano que no tenemos nada que hacer.
Registrado: 20 Oct 2006 Mensajes: 2120 Ubicación: Entre Asturias y Madrid
Publicado: Jue Jul 31, 2008 3:13 pmAsunto:
Bueno, por partes (gracias por sacar de bibliografía el tema)
-A Schwejk:
No creo que nadie, a excepción de los turcos, niegue el holocausto armenio. Puede que algunos escritores aporten causas diferentes a cómo se produjo, pero NO lo niegan. Ya podrían tener otros holocaustos este "reconocimiento" a nivel mundial (repito casi nadie lo niega). Otra cosa es que por razones politico-económicas sea OLVIDADO y tapado por un vergonzoso silencio (todos conocemos las razones).
Lo que no entiendo muy bien el por qué niegas que los armenios se tiraran a los brazos de los rusos tanto en la guerra de 1877 como en 1914. Otra cosa es que, en la guerra de 1877-78, los rusos les dieran de lado a los armenios. Es más, como dije ayer, cómo recompensa al haberles apoyado en la guerra les "enviaron" refugiados de diversas etnias expulsados del Imperio Ruso (en especial de la Armenia rusa). Luego en efecto ocurrirían las primeras masacres, que nadie las niega ni justifica amigo Schwejk, pero que tenían su origen en el revanchismo turco (de eso no hay duda). Por cieto también hay que comentar que conforme el Imperio Otomano iba perdiendo territorios muchos de los refugiados de allí provenientes fueron realojados en suelo armenio. La persecución estaba servida.
Sobre el soldado turco y ese mito que hablas... No se puede comparar al soldado del Imperio Otomano de hasta el S.XVII (aprox.) con el de los siglos venideros. Pero eso pasa en todos los imperios (desde el romanao al Español), después de siglos de poderío llega la (inevitable?)caida. Un buen ejemplo es las guerras ruso-turcas (y más pegadas a "nuestro" conflicto la turco-italiana o la primera guerra balcánica); ahora bien negar el valor y la capacidad de sacrifico del soldado otomano de la IGM me parece cuanto menos fuerte. Las privaciones que sufrió el soldado turco en la guerra no la sufrió NINGUN otro combatiente de la guerra (ni ruso siquiera) y aun así supo dar lo mejor que pudo de si mismo. Aunque sólo fuese encadenando derrotas supo aguantar hasta el último instante(algunos dirán inutil sacrificio).
Trabajada respuesta amigo!
-A Galego, gracias pr la recomendación, si puedo a la tarde cae dicho libro ya que necesito salirme del "pesado" Schwejk (me refiero al libro, no al compi
mal pensados abstenerse).Voy con un poco de prisa, perdonadme _________________ "La más antigua e intensa emoción que conoce la humanidad es el miedo" Love, dile a Craft que se tranquilice Bruno dixit
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