Registrado: 11 Mar 2007 Mensajes: 151 Ubicación: Malta
Publicado: Mie Mar 21, 2007 5:11 pmAsunto: Plan Schlieffen
me ha sorprendido que no hubiera nada al respecto del plan organizado por Alfred Graf von Schlieffen.
dicho plan se basó en la posibilidad de tener 2 frentes abiertos como ocurrio posteriormente....el objetivo era sacrificar prusia oriental, el frente del este, en un primer momento para hacer un ataque rapido y envolvente en francia pasando por la neutral belgica y luxemburgo....para dar un giro por detras de paris y atacar tanto la capital como los anillos de defensa de la capital como las propias tropas francesas desde la retaguardia.....
el plan se engendro en 1905 y se aprovo en 1914 justamente su creador murio meses antes en 1913....
la idea era genial y supondria una victoria rapida y definitiva y asi podrian dedicarse al frente del este...
porque atacar primero francia??
sencillo, rusia tenia un suministro humano ilimitado pero sus lineas de comunicación eran pesimas por lo que el hecho de llevar tropas al frente supondria mucho tiempo mientras que segun el plan trazado alemania podria vencer en el oeste y gracias a su excelente sistema ferreo podria estar rapidamente apoyando las defensas en el este.....
la realidad
el inicio fue excelente pero hubo 3 problemas claros a destacar
1º las defensas belgas resistieron mas de la cuenta con lo que el efecto sorpresa y velocidad que querian imprimir no pudo realizarse...ejemplos claros son las fortalezas de namur o lieja o amberes en donde se necesitaron los morteros austriacos del 30.5
2º el encargado de llevar la mision a buen puerto fue Helmuth von Moltke nada que ver con su tio....un genio militar, este dudo demasiado y ese fue su gran error....
3º la BEF que fue un hueso muy duro de roer, una tropa muy experimentada y prosional.
Plan Schlieffen en el este??
por contra y sin quererlo ni comerlo las consecuencias de batallas como la de tanneberg o los Lagos Masurianos si llevaron a una gran victoria, inesperada en un principio, gran influencia en la derrota fue la gran enemistan entre los 2 comandantes de las tropas rusas samsonov y rennenkampf los cuales llegaron a las manos en mas de una ocasion y aqui no se apoyaron....
saluten _________________ "...Alla donde un hermano sea necesario alla que me presento voluntario, ayer Pekin, hoy las trincheras..." Frates Milites
Registrado: 20 Oct 2006 Mensajes: 2003 Ubicación: Entre Asturias y Madrid
Publicado: Mie Mar 21, 2007 8:27 pmAsunto:
Buenas!je je pues me ha uds. "pisado" un tema ja ja pero todavía lo tenía en un estado muy primitivo ya que estaba recopilando información.Me explico.
Hace un par de meses me enteré por medio del blog del compañero forero y escritor Jesús Hernández(que por cierto se encuentra trabajando en un libro sobre la IGM)en donde un lector comentaba una revolucionaria teoría que afirmaba que el conocido Plan Schlieffen nunca existió
Al parecer esta teoría sale del profesor Terence Zuber de la Universidad de Würzburg mediante el descubrimiento de unos escritos.Según dicho profesor las primeras manifestaciones escritas de dicho plan son de 1920 y según su teoría son una excusa de los militares alemanes de la posguerra que culpaban así al Jefe del Estado Mayor alemán de aquella,Von Moltke,del fracaso alemán.Además rebate más teorías de un plan que el califica de "insostenible".Poco o nada más sé deciros(ya os digo que estaba en fase de recopilación de datos)pero el citado profesor Terence Zuber ha sacado ya un libro al respecto
(perdonar la flecha de Amazon.com)quién sabe si lo llegaremos a tener en castellano!De demostrarse esta teoría,el supuesto "ansia imperialista prusiana" de antes de la guerra quedaría en entredicho.
Por lo demás en la versión que todos conocemos al compañero Frates quizás le faltarían algunas cosas más del fallo del plan
-El envio de parte de las tropas destinadas para apoyar en el ala derecha del avance alemán que fueron sacadas y enviadas al Frente Oriental por un asustadizo Von Moltke que temía un descalabro en Prusia Oriental.Fueron dos Cuerpos los que se sacaron de dicha ala y que finalmente pasaron todo el mes de Agosto en el transporte de un lugar a otro y sin intervenir en sitio alguno.
-La falta de esas tropas de apoyo significó que los cansados ejercitos alemanes se fuesen desviando de su trayectoria inicial en el lado derecho del avance.Además en el ala izquierda se habían visto arrastrados en absurdos e innecesarios combates con los franceses que necesitaron incluso refuerzos de la derecha del avance,debilitando aun más si cabe a los ejercitos de este último lado.Es entonces cuando se abrió una brecha entre los ejercitos alemanes cuando el que se encuentra más al norte gira hacia el sur en vez de continuar su avance.De esta manera se olviidó el plan inicial.
Entre los cansados I y II Ejercitos alemanes se metió una brecha humana compuesta por la BEF y el V Ejercito francés.El IX Ejercito retuvo al II Ejercito alemán y entre británicos y franceses(reforzados por los hombres venidos en taxi desde París)amenazaban de envolver a los alemanes del I Ejercito del general Kluck.
Las tropas alemanas se tuvieron que retirar,Von Moltke sufre un colapso nervioso y las hasta ahora "huidizas" tropas anglo-francesas comienzan a hostigar a sus "perseguidores" alemanes.París se había salvado y las posiblidades de una victoria rápida alemana se esfumó. _________________ "La más antigua e intensa emoción que conoce la humanidad es el miedo" Love, dile a Craft que se tranquilice Bruno dixit
Digamos también que lo que los alemanes aplicaron fue un plan Schlieffen muy modificado, y no el original. Así por ejemplo, el plan original incluía la invasión del sur de Holanda por el ala derecha alemana, lo que entre otras cosas les hubiera permitido alcanzar la costa del Canal de la Mancha antes. _________________ Si faltas a la palabra que nos diste a los muertos, no dormiremos, aunque crezcan las amapolas en los campos de Flandes.
Registrado: 11 Mar 2007 Mensajes: 151 Ubicación: Malta
Publicado: Jue Mar 22, 2007 11:37 amAsunto:
siento haberme adelantado....pero bueno abierto esta el hilo con lo que se puede ampliar y mucho porque como bien dices hubo mas de una simple modificacion del plan original...
aqui os dejo otro mapa de lo que se ideo y de lo que realmente sucedio....
hay que tener en cuenta que aunque aparentemente en mapas y demas el paso por belgica fue rapido, provoco grandes quebraderos de cabeza....ya que no esperaban que tubieran que utilizar los ya mencionados morteros...
Aqui os dejo una muestra de los destructivos morteros skoda austriacos que fueron utilizados por los alemanes en las fortalezas belgas y que fueron la "novedad", impresionanetes..
saluten _________________ "...Alla donde un hermano sea necesario alla que me presento voluntario, ayer Pekin, hoy las trincheras..." Frates Milites
Registrado: 20 Oct 2006 Mensajes: 2003 Ubicación: Entre Asturias y Madrid
Publicado: Jue Mar 22, 2007 3:16 pmAsunto:
La pregunta sería si esos dos cuerpos(más una División de Caballería que ayer no nombre) enviados a Prusia Oriental hubiesen sido suficientes para apoyar el lado derecho del avance alemán.Porque,de cuantos hombres se habla?
Por cierto que en un último arranque de lucidez,Von Moltke supo por un lado sacar de su jubilación al general Hindenburg y hacerle pareja con el general Ludendorff para entegarles el mando del Frente Oriental.Además de ser cierto dijo una frase al Kaiser que cuanto menos sería profética:"Majestad, hemos perdido la guerra" le dijo a Guillermo II cuando le explicó el fracaso del plan Schlieffen _________________ "La más antigua e intensa emoción que conoce la humanidad es el miedo" Love, dile a Craft que se tranquilice Bruno dixit
.Además de ser cierto dijo una frase al Kaiser que cuanto menos sería profética:"Majestad, hemos perdido la guerra" le dijo a Guillermo II cuando le explicó el fracaso del plan Schlieffen
La historia de esa frase siempre me ha parecido "leyenda urbana". De ser cierta, hubiera demostrado Moltke más lucidez de la que había hecho gala anteriormente. _________________ Si faltas a la palabra que nos diste a los muertos, no dormiremos, aunque crezcan las amapolas en los campos de Flandes.
Registrado: 11 Mar 2007 Mensajes: 151 Ubicación: Malta
Publicado: Jue Mar 22, 2007 4:19 pmAsunto:
jlchinchilla escribió:
H.P.Lovecraft escribió:
.Además de ser cierto dijo una frase al Kaiser que cuanto menos sería profética:"Majestad, hemos perdido la guerra" le dijo a Guillermo II cuando le explicó el fracaso del plan Schlieffen
La historia de esa frase siempre me ha parecido "leyenda urbana". De ser cierta, hubiera demostrado Moltke más lucidez de la que había hecho gala anteriormente.
ambas frases que decis las he leido hace escasos dias...
moltke nunca llego a decir eso efectivamente, no demostraba tener el valor suficiente para ello al igual que no tenia decision e iniciativa, menuda diferencia con su tio por dios, y lo que si que es cierto es lo que dice chinchilla, y no es que lo digamos ambos si no que muchos son los expertos que opinian al respecto de igual manera.....ademas no creo que hubiera servido de nada que de golpe y porrazo se presentara ante el kaiser y se lo dijera, creo que le hubiera costado, de igual modo, su destitucion.. ni mas ni menos...
saluten _________________ "...Alla donde un hermano sea necesario alla que me presento voluntario, ayer Pekin, hoy las trincheras..." Frates Milites
Ya desde 1878 von Moltke (senior)comenzó a planear una posible guerra contra Francia. La construcción del sistema de fortalezas francés hizo inviable cualquier ataque directo contra Francia, por lo que se consideraron las opciones de atacar Francia via Belgica o Suiza, lo que no era practicable en ese tiempo.
En 1914 Alemania sólo tenía un plan, el plan von Schlieffen y no tenían otra alternativa, salvo una modificación que añadía un septimo cuerpo de ejército y que implicaba la invasión de Holanda, lo que anularía el sistema de fuertes belga. Pero interesaba dejar libre a Holanda para romper el bloqueo.
La alianza franco-rusa sólo empeoró las cosas. Moltke senior, Waldersee, Schlieffen y Moltke el Joven estudiaron el caso y todos decidieron que la única posiblidad era derrotar a Francia con la mayor rapidez.
El mismo von Schlieffen dudaba incluso de que su plan funcionara. El miso dijo "el pueblo alemán verá que la tarea está más allá de sus fuerzas". La otra opción era la de Moltke senior: una guerra de dos frentes en la defensiva con alguna ofensiva tactica hasta que el enemigo estuviera agotado. _________________ Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.
Registrado: 20 Oct 2006 Mensajes: 2003 Ubicación: Entre Asturias y Madrid
Publicado: Jue Mar 22, 2007 6:07 pmAsunto:
De todas maneras lo que se confiaba era en una rápida victoria en el Oeste que permitiese liberar hombres para el Frente Oriental.
Además el mismo von Schlieffen(von se pone en mayuscula si o no?)tenía pensado un "Plan Schlieffen Oriental" para el Este:contando que el ejercito ruso era tan numeroso que resultaría imposible de derrotar en caso de una guerra,habría que hacerlo de manera independiente venciendo para ello a uno y rapidamente cargando contra el otro ejercito ruso(ya de aquella se barajaba con dos ejercitos rusos).Para este plan contaba con la presencia de los Lagosde Masuria que haría que las tropas se tuviesen que separar.De esa manera se vencería 1º a uno y rapidamente se transportaría a las tropas por tren para una 2ª batalla ...
Puestos a pensar,con salvedades aparte,no fue muy distinto a lo que paso _________________ "La más antigua e intensa emoción que conoce la humanidad es el miedo" Love, dile a Craft que se tranquilice Bruno dixit
Registrado: 11 Mar 2007 Mensajes: 151 Ubicación: Malta
Publicado: Jue Mar 22, 2007 8:31 pmAsunto:
Bruno Stachel escribió:
Ya desde 1878 von Moltke (senior)comenzó a planear una posible guerra contra Francia. La construcción del sistema de fortalezas francés hizo inviable cualquier ataque directo contra Francia, por lo que se consideraron las opciones de atacar Francia via Belgica o Suiza, lo que no era practicable en ese tiempo.
En 1914 Alemania sólo tenía un plan, el plan von Schlieffen y no tenían otra alternativa, salvo una modificación que añadía un septimo cuerpo de ejército y que implicaba la invasión de Holanda, lo que anularía el sistema de fuertes belga. Pero interesaba dejar libre a Holanda para romper el bloqueo.
La alianza franco-rusa sólo empeoró las cosas. Moltke senior, Waldersee, Schlieffen y Moltke el Joven estudiaron el caso y todos decidieron que la única posiblidad era derrotar a Francia con la mayor rapidez.
El mismo von Schlieffen dudaba incluso de que su plan funcionara. El miso dijo "el pueblo alemán verá que la tarea está más allá de sus fuerzas". La otra opción era la de Moltke senior: una guerra de dos frentes en la defensiva con alguna ofensiva tactica hasta que el enemigo estuviera agotado.
mmmmm esto me suena haberlo leido en algun sitio, donde sera....jeje...
la alianza franco-rusa era un hecho, se contaba con ello de ahi una de las razones de que surgiera al plan....
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Registrado: 20 Oct 2006 Mensajes: 2003 Ubicación: Entre Asturias y Madrid
Publicado: Vie Mar 23, 2007 2:42 pmAsunto:
Pues se colgó toda la mañana el foro A ver que se se puede hacer...si se puede hacer algo.En fin al tema
Frates que se te caen los enlaces de la "rana" je je(por cierto que el imagen Shack me parece horrible para la "fama" que tiene)
En la noche de ayer me estaba leyendo el tomo IV de batallas decisivas de Fuller(que por cierto se echan en falta mapas y un lenguaje más próximo) y dedica un capítulo al Marne.
Al parecer en 1911 ya parte de la cúpula francesa barajaban un ataque de Alemania a Francia através de Bélgica.Fue el general Michelle el que avisó de esta posibilidad frente a la creencia mayor que en caso de ataque al pais los alemanes con el fin de defender Alsacia y Lorena lo harían por el centro.Además barajaba la posibilidad de que los alemanes movilizaran(como así hicieron) a la vez al Ejercito en activo y a los Reservistas para tener de esa manera el mayor nº posible de refuerzos avanzando a la vez que la fuerza principal.Pero las intrigas político-financieras terminó con el general Michelle fuera del Estado Mayor francés.Además la cúpula militar francesa,en especial el general Bonnal que era encargado de los planes de ataque en caso de guerra franco-alemana,estaban anclada en la época de Napoleón:se veían grandes lineas de reserva detrás del ejercito que avanzaba y se menospreciaba las lecciones aprendidas en la guerra francoprusiana con respecto a las nuevas armas en los campos de batalla.
Luego,continúa Fuller,con unas razones creo yo que acertadas,de como divergió el ataque alemán de un Leuthen a gran escala por una Cannas a gran escala.Cuantas veces hemos oido hablar(y además de verdad)que el Plan Schlieffen era un calco de la técnica de Anibal tantos siglos antes?Yo al menos infinidad de veces...
En Cannas Anibal venció con la simulación de un "debil" centro que pemitiese una envoltura de los flancos al ataque central romano,cerrándolos en un cerco mortal.Pero el Plan Schlieffen original partía de la premisa de un no ataque y una actitud defensiva en el ala izquierda alemana que confiara a los franceses a vanzar más hacia esas posiciones,de esa manera cuando la derecha alemana cayese sobre ellos su retirada quedaría cortada.Como veis la técnica es más propia de Federico en Leuthen que de Anibal en Cannas.
Qué paso entonces,pues que por incompetencia de Moltke(y de sus subordinados)las tropas se empecinaron en una batalla en la izquierda alemana,que si bien derrotaba a los franceses los echaba hacia atrás,hacia territorio francés seguro y no hacia ellos para ser envueltos por la derecha.De esa manera "Leuthen" pasó a ser "Cannas".De lo que podía ser un "envolvimiento" por el lado derecho se pasó a un intento de doble envoltura por ambos flancos que como vimos fracasó...
Bueno perdonar por el ladrillazo y por la ida de "pinza",pero lo leido ayer me pareció muy evidente. _________________ "La más antigua e intensa emoción que conoce la humanidad es el miedo" Love, dile a Craft que se tranquilice Bruno dixit
Hay un punto que no me queda muy claro, se supone que este plan fracasa porque Moltke no fue lo bastante rápido al no haber contado con la inesperada resistencia de los belgas y del BEF.
Ahora bien, ¿el plan Schlieffen preveía estos problemas? En caso contrario, ¿qué nos asegura que un general más decidido y agresivo pudiese superarlos con éxito?
Saludos _________________
Mira, Sandy, a mi los héroes de carrera me dejan indiferente
Registrado: 11 Mar 2007 Mensajes: 151 Ubicación: Malta
Publicado: Jue Jun 21, 2007 8:35 amAsunto:
el plan era bueno, muy bueno...pero moltke no era como su tio....era mas reservado..
el plan era un golpe de mano rapido en el que la sorpresa y la repidez de movimientos de torpas era vital, de ahi que se pretendiera una vez conquistada paris enviar rapidamente las tropas al frente del este para enfrentarse a las tropas rusas las cuales tenian una mobilidad infinitamente menor...
es cierto que la resistencia belga en ciudadelas como namur no se esperaron, y cierto es tambien que la ayuda austriaca con sus obuses skoda fueron claves....pero no habia un plan b...
o se conseguia el objetivo o se consigue el mayor terreno posible que fue lo que al final sucedio....si en vez de molke hubiese estado un general con mayor iniciativa y agrsividad...no podria ser certero en un 100 % pero el plan se hubiera desarrollado de manera diferente ya que moltke desvio parte de las tropas al sur del frente oeste porque creia que esa desproteccion podria debilitar su retaguardia....en fin...
si hubiera lanzadado un ataque con todo, como el plan original por belgica....otro gallo hubiese cantado...
saluten _________________ "...Alla donde un hermano sea necesario alla que me presento voluntario, ayer Pekin, hoy las trincheras..." Frates Milites
No esperaban la más mínima resistencia belga. Pero de ningún tipo. Todavía no tengo claro si el retraso sufrido en Bélgica fue determinante para el curso de los acontecimientos. Posiblemente. Sólo hay que ver el tiempo que tarda en desplegarse la BEF. Si el ejército alemán marcha sin encontrar oposición... quien sabe. _________________ Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.
Como se ha empezado a apuntar, el plan Schlieffen no consideraba (o lo hacía de forma errónea) numerosos elementos que al final serían gotas que desbordan el vaso: la resistencia belga, la rapidez de movilización rusa, la capacidad de los franceses para aprovechar su red ferroviaria para moverse, etc.
Se le atribuye a Bonaparte la frase: "Hay dos tipos de planes de batalla, los buenos y los malos. Se usan siempre los buenos, que acaban fracasando por circunstancias imprevistas y al final se resuelve la batalla con los malos." El problema alemán era que el plan de batalla no era tan bueno ni mucho menos, y que no había plan malo. _________________ Si faltas a la palabra que nos diste a los muertos, no dormiremos, aunque crezcan las amapolas en los campos de Flandes.
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